Амерички историчар мађарског поријекла Иштван Деак аутор је хваљене књиге Europe On Trial (Европа на суђењу) која се бави „колаборацијом, отпором и одмаздом током Другог свјетског рата“. Ријеч је о историографској синтези која се бави тиме како су се различити европски и народи и државе односили према нацистима током Другог свјетског рата, коју је критика описала бриљантном, а преведена је и објављена и на више свјетских језика, примјера ради на словеначки и најсвјежије њемачки.
92-годишњи Иштван Деак данас је живахан старији господин који пензионерске дане проводи у Калифорнији, а током свог дугог живота био је и професор историје на познатом америчком Универзитету Колумбија. Рођен је 1926. у Мађарској, у породици асимилованих Јевреја који су прешли на католицизам. Студиј историје започео је 1945. у Будимпешти, али је због постратних превирања и комунистичког преузимања власти у Мађарској 1948. емигрирао у Француску, гдје је на Сорбони дипломирао историју. У САД се сели 1956. године те је наставио бавити се историјом на Колумбији, на којој је предавао више од тридесет година. Објавио је низ књига које се баве европском историјом, а блиско је сарађивао и с познатим историчарима Тонијем Џитом и Јаном Т. Гросом на књизи Политика одмазде у Европи током и након Другог свјетског рата.
Europe On Trial за сад је последња Деакова књига, у којој се бави и догађањима у Другом свјетском рату на овим просторима. На интервју за Индеx Деак је радо пристао, а ово што ћете моћи прочитати представља ауториовани сажетак најважнијих момената из разговора који је трајао скоро два сата.
Наравно да ће и други писати „нашу историју“
Као повод за интервју сам споменуо чињеницу да је хрватски премијер Андреј Пленковић основао Повјеренство за суочавање с посљедицама владавине недемократских режима, што Деак није хтио детаљније коментарисати јер није упознат с детаљима, али је нагласио да се историјска истина не може проглашавати комисијски, те да би свим члановима Повјеренства било паметније да о темама с којима су се бавили напишу и објаве књиге. Интервју са Деаком је релевантан и као примјер бесмислености у хрватској јавности од националиста често изрицане тврдње како „нећемо дозволити другима да пишу нашу историју“, с обзиром на то да је хваљена и превођена Europe On Trial само један од безброј примјера како историчари са свих страна свијета пишу о другим државама и континентима. Када би хрватски националисти заиста покушали провести у пракси своју тврдњу да „неће другима дозволити да пишу нашу историју“, морали би укинути хиљаде катедри историје широм свијета на којима се догађа баш то.
Ваша књига Europe on Trial која се бави „колаборацијом, отпором и одмаздом током Другог свјетског рата“, добила је изврсне критике и преведена је на више језика. Шта вас је потакло да се позабавите том тематиком?
Као историчар сам се прво бавио 19. вијеком, али у посљедњих неколико деценија мог јако дугог професионалног живота почео сам више размишљати о својој младости, дакле о првој половици 20. вијека. Такођер, у 1980-има сам почео редовно писати за The New York Review of Books, у којем су ме потицали да пишем критике књига и есеје о Другом свјетском рату. Постепено сам постао њихов главни стручњак о тој теми те сам у току својих истраживања схватио да многе ствари које сам узимао здраво за готово о том периоду нису тако једноставне. Слиједом тога, у Europe On Trial покушао сам представити своја сазнања и мисли о главним темама тог периода, концентришући се на феномене акомодације, колаборације, отпора и одмазде током Другог свјетског рата. Узмите у обзир, примјерице, да постоје стотине књига и хиљаде научних чланака о колаборацији и покрету отпора у Француској, само мали број њих уједињује писање о ове двије теме. Ријеч је о темама које су блиско повезане, које се прожимају – једно не би постојало без другог и не можемо их разумити ако их гледамо искључиво одвојено. Уосталом, много је случајева у којима је иста особа била и колаборационист и припадник покрета отпора, зависно о томе која је страна побјеђивала у рату.
Док сам писао ову књигу, надао сам се да ће нарочито млађе генерације бити заинтересоване за мој свеукупни приступ тематици. Сматрам да је то важно јер су уџбеници за историју на америчким колеџима прилично једнострани и већином се баве америчким искуствима у Другом свјетском рату.
ЛИДЕРИМА НДХ ЈЕ ГЛАВНИ ЦИЉ БИО ПРОВЕСТИ ГЕНОЦИД НАД СРБИМА
У књизи пишете и о НДХ. Како гледате на НДХ, која је била савезник Адолфа Хитлера у Другом свјетском рату?
Колаборација је појава с много различитих страна коју није лако дефинисати. За неке земље у Хитлеровој Европи не користим израз „колаборација“ и његове изведенице, а међу њима је и фашистичка НДХ. Колаборацију дефинишем као сарадњу и помагање окупационим трупама. Њемачке, италијанске и друге трупе су биле стациониране у Хрватској, али су врло ријетко наметале своју вољу властима у Загребу, која је имала много слободног простора за своје потезе.
НДХ је проглашена у априлу 1941. док су њемачке војске освајале Југославију, а многи су Хрвати – иако не сви – били одушевљени проглашењем независне хрватске државе. Самоименовани лидер НДХ Анте Павелић, чије су прве политичке везе ишле према италијанском фашизму, 1941. је потпуно гледао у правцу нацистичке Њемачке, с чијом се идеологијом потпуно слагао. Павелић је НДХ чврсто повезао с Трећим Рајхом, али његова Хрватска није била колаборационист нити вазална држава. Умјесто тога, споразум између Хитлера и Павелића се одликује савезништвом и међусобним дивљењем два зла нацистичка режима. Њемачка је очито била снажнији партнер у том савезништву, али НДХ је показивала много независности у унутрашњим пословима, па чак и у спољној политици. Примјерице, пред крај рата је и усташким лидерима постало јасно да Њемачка губи, па су чланови усташке владе иницирали тајне разговоре с британским представницима како би НДХ евентуално промијенила страну у рату. Истина, завјереници су разоткривени и погубљени, али питање је колико је Павелић био против таквих очајничких потеза.
Када говоримо о вазалној држави, Србија генерала Недића је много бољи примјер, јер у њој њемачки окупатори нису локалним властима препустили никакву моћ. Вођство НДХ имало је могућност одређивати властити политички смјер, а то је понекад чинило и насупрот жељама СС-а и њемачког војног вођства. Због свега тога сматрам да је погрешно, као што неки покушавају, пребацити одговорност за усташке злочине на Нијемце.
Каква је била политика НДХ према Јеврејима и Србима?
За почетак морамо бити свјесни да је цијела Европа 1939. и 1940. године, са само неколико изузетака, проводила антијеврејску политику. То се односи и на неутралну земљу попут Швицарске, која је годинама системски одбијала прихватити јеврејске избјеглице из остатка Европе, чиме су помагали Нијемцима у њиховим ратним циљевима. Скоро ниједна европска земља није била спремна прихватити јеврејске избјеглице, па чак ни Данска. Они су током рата храбро заштитили данске Јевреје од нациста, али прије рата нису уопште пуштали јеврејске избјеглице у своју земљу. Европске и америчка влада су биле негативно настројене према Јеврејима и НДХ није била изузетак у свом судјеловању у њиховом истребљењу. Заправо, за разлику од конзервативних кругова у мојој родној Мађарској и полуфашистичкој Румунији, Јевреји нису били главни непријатељ у НДХ. То су били Срби, тако су наглашавали фашистички лидери Хрватске. Зато Срби и православци чине највећи број жртава у логору смрти Јасеновац и на другим стратиштима у НДХ. То наравно није заустављало убице у Јасеновцу да масакрирају Јевреје и Роме такођер. Али главна брига за усташе су били Срби, које је требало или присилно покрстити или етнички очистити или поубијати. То је један од јединствених догађаја у Другом свјетском рату – у Хрватској су цивили и војници, католички лаици и свештеници били укључени у прогон, премлаћивање, пљачку, присилно покрштавање и убијање стотина хиљада некатоличких хришћана.
КАТОЛИЧКА ЦРКВА У ХРВАТА ЈЕ ПОМОГЛА СТВАРАЊУ УСТАШКЕ ФАШИСТИЧКЕ ДРЖАВЕ
Слиједом тога, како коментаришете понашање Католичке цркве у Хрвата током Другог свјетског рата?
Католичка црква направила је свугдје уступке у односу на фашизам, и то на темељу принципа које је изразио и практиковао кардинал Пацели, који је касније постао папа Пије XII. Према њему, нацизам је био нова антихришћанска религија коју добри католици не могу прихватити, али када дође до избора између антихришћанског нацизма и безбожног, атеистичког материјализма, онда католици морају фаворизовати нацизам. Уосталом, нацизам се бори и против капиталистичке и против комунистичке верзије материјализма. Капитализам и бољшевизам су морални непријатељи Свете римске цркве јер поричу постојање бога, искључују Цркву из образовања и одбацују све хришћанске вриједности. Укратко, Католичка црква је сматрала како је потребно правити компромисе с нацистичком Њемачком, али није показивала ентузијазам за Хитлера и његов покрет. У Хрватској је ситуација била значајно другачија, јер је Католичка црква у Хрватској помогла у стварању усташке фашистичке државе. Истина, црквени лидери нису били подједнако ентузијастични према усташама – кардинал Алојзије Степинац је у том погледу био опрезнији од сарајевског надбискупа Ивана Шарића, који је отворено призивао истребљење православаца и Јевреја. Ипак, хрватски лидери Католичке цркве подржали су Павелићев режим. Морамо се сјетити и да је Ватикан помогао многим монструозним усташким лидерима, укључујући и Павелића, да побјегну из Европе након рата.
Не можемо говорити о Другом свјетском рату на овим просторима, а да не споменемо Тита. Како гледате на њега?
Нема сумње, Тито је био фасцинантна личност. Постигао је свој циљ који је био створити и предводити политички покрет који ће надићи етничке разлике. Али Тито је био у криву ако је вјеровао да ће његов услов бити трајан и да ће се људи у социјалистичкој Југославији увијек концентрисати на социјалистичко јединство, а не на националност. Заправо, Тито је био успјешан само током свог живота, а његова се конструкција почела распадати и у задњим годинама његове доживотне власти. С друге стране, Тито је знао бити страшно окрутан, примјерице кад је наредио масакр хиљада Хрвата, Словенаца, Албанаца, Муслимана, Нијемаца и Мађара, од којих су многи заиста били криви за ратне злочине, али многи су били и невини. Тито је имао много шарма, што га је учинило популарним на западу, који је био спреман прихватити комунистичког лидера који није био сив и досадан као сви остали. Данас се ријетко сјећају да је Титова почетна експериментација са социјалистичком економијом људе довела у ванредно тешку ситуацију након Другог свјетског рата. Посјетиоци из других комунистичких земаља су крајем четрдесетих година били шокирани несташицом робе у Београду. Али онда се Титова Југославија постепено почела отварати западу, па су касније људи из других комунистичких земаља били одушевљени ономе чему би свједочили у Југославији – разнолик избор производа у трговинама, продаја страних књига и часописа и слично.
ТОТАЛНИ ЈЕ МИТ ДА СУ ХРВАТИ ХИЉАДУ ГОДИНА САЊАЛИ О СВОЈОЈ ДРЖАВИ
Десничарски настројене снаге у Хрватској имају обичај рећи да је Тито био лош јер се борио за Југославију, док су усташе биле добре јер су се бориле за Хрватску. Како то коментаришете?
Питање партикуларизма насупрот јединства народа је компликовано и није сигурно да је увијек једно боље од другога. Било је погрешно што су се југославенски лидери након 1918. претварали да сви јужнославенски народи желе живјети у једној држави, као што је данас погрешно тврдити, како чине хрватски и српски националисти, да су хрватска и српска нација увијек постојале и да је сваки Хрват и Србин знао којој нацији припада. Они одбијају повјеровати да су људи припадали истовремено на више различитих страна. Идеја словенског и јужнословенског јединства, као и идеја о националним правима Срба и Хрвата, производи су маште који су осмишљени у 18. и 19. вијеку. Прије тога људи су се сматрали поданицима неког краља или земљопосједника, неког завичаја или религије. Размишљали су о себи као о кметовима, свештеницима, становницима градова, војницима, који су истовремено католици или протестанти или православци. Тотални је мит да су Хрвати сањали о независној држави хиљаду година, као и оно што је рекао први хрватски предсједник Фрањо Туђман о НДХ као “изразу повијесних тежњи хрватског народа”.
У стварности се људе свагдје, не само у Хрватској, морало учити које су националности, а и данас су милиони људи широм свијета спремни промијенити своју националност због притиска власти или ако им то одговара из неких других разлога. Како другачије објаснити масе људи у САД-у и другдје који су поносни власници пасоша двију или више земаља?
Да је НДХ 1941. створена као хумана и толерантна држава, која је разумјела да многи њени становници нису ни католици ни Хрвати, али да се према свима треба односити једнако, онда је могуће замислити да би таква НДХ преживјела Други свјетски рат. Али с усташама је на власт дошао највише радикално нетолерантан елемент политичке сцене у земљи, па су њихова клања изазивала очај чак и код Хајнриха Химлера, СС-оваца присутних у Хрватској и код високог представника Трећег Рајха у Загребу, генерала Глезеа фон Хорстенауа. Они су чак покушавали интервенисати како би спасили неке мањине, јер су видјели да усташка клања доводе до распламсавања етничког рата и комунистичке револуције. Неки од њих су се у писмима Хитлеру жалили како немају довољно војне моћи да интервенишу и зауставе усташе. У сваком случају, нема никакве сумње да лидери фашистичке НДХ нису заслужили владати, нити се данас требају одржавати комеморације или свете мисе у име сјећања на њих.
ЗАПАДНОЕВРОПСКЕ ДРЖАВЕ СУ ХИТЛЕРУ СЛАЛЕ СИГНАЛЕ ДА СЕ ИНВАЗИЈИ НЕЋЕ ПРЕВИШЕ ОПИРАТИ
Пребацимо се мало на запад Европе. Како је тамо изгледала колаборација с нацистима?
Када су у септембру 1939. Француска и Велика Британија објавиле рат Њемачкој због њене инвазије на Пољску, њемачки напад на западну Европу био је неизбјежан, али само због тога што западноевропске државе нису показале одлучност да се заједно бране против Нијемаца. Државе западне Европе никад нису Њемачкој јасно поручиле да би напад на једну од њих био напад на све. Државе од Норвешке до Белгије нису уопште покушале створити савез којим би демонстрирале своју предност да се супротставе њемачким трупама. Баш супротно, након што су сазнале од пријатеља у њемачком Главном стожеру да се против свих њих спрема напад, те државе су слале сигнале да се неће превише опирати и да ће њихов отпор бити парадни. Одбијале су разумјети да је Хитлер планирао инвазију западне Еуропе због објаве рата од стране Француске и Велике Британије, те да су његови империјални циљеви и освајања били усмјерени на колонизацију источне Европе и даље у том смјеру. Хитлер се надао да ће с Британцима договарати нову подјелу свијета.
Вриједи напоменути како се данска војска повукла с властите границе према Њемачкој и прије њемачке инвазије у априлу 1940. и да су их Нијемци окупирали без испаљеног метка. Поврх тога, њемачке окупационе снаге су се на почетку понашале пристојно, те је економска, политичка и индивидуална колаборација цвјетала у Данској, као и у Норвешкој, Холандији, Белгији и Француској. То је трајало доста дуго, све док није постало јасно да ће Њемачка бити поражена.
Нијемци су на почетку пазили да не антагонизују окупиране народе, понашали су се као туристи. Но, како је рат трајао, постајали су бруталнији, што је узроковало рађање покрета отпора.
У Пољској је зато била сасвим друга прича, пољски војници су се очајнички борили против окупатора до задњег тренутка и нису се предали. Свака земља има своју специфичну причу кад је ријеч о колаборацији с нацистима и отпору нацистима.
ЗА РАЗЛИКУ ОД КАЧИНСКОГ, ОРБАН НЕ ВЈЕРУЈЕ У ОНО ШТО ГОВОРИ ДОК СЕ СА СТРАНЕ БОГАТИ
Како објашњавате данашњу ситуацију у Пољској?
Пољска је велика демократска земља која је постала и прича о економском успјеху. Није лако разумјети зашто Пољска, коју је Европска унија цијенила и финансијски подржавала, изабрала на власт странку Право и правда (ПиС) и њиховог лидера Јарослава Качинског, који очито мрзи западне демократске вриједности. Он Запад сматра корумпираним, морално посрнулим, безбожним, заговорником гријеха као што су побачај и истополни бракови. У свему томе Качински иде стопама већ споменутог папе Пија XII, који је презирао и западни и комунистички материјализам. За Пољску је несрећа што такво ултракатоличко размишљање има врло мало везе с правим проблемима земље, као што је демографско пропадање и пријетња која долази од Русије.
Пољској репутацији сигурно није помогло што је недавно усвојила закон по коме пријети затвор свакоме ко наштети дигнитету Пољске ако истакне да су многи Пољаци учествовали у холокаусту тако што су издавали скривене Јевреје и чак их убијали. Чињеница је да су многи Пољаци профитирали од прогона Јевреја и да су многи сарађивали с њемачким окупаторима када је била ријеч о хапшењу и убијању Јевреја, али само би тешке будале тврдиле како су Пољаци, а не Нијемци, осмислили и изградили концентрационе логоре и логоре смрти. Пољаци нису ни служили у СС-у нити су се на страни Нијемаца борили у рату, што се примјерице не може рећи за Данце, који се иначе доста хвале, а чија је индустрија и пољопривреда била важна подршка њемачком ратном строју.
Како гледате на владавину Виктора Орбана у вашој родној Мађарској?
Орбан је паметан махер који се током свега енормно богати, као и његова породица. Он је некад био категорички либералан политичар, али је у једном тренутку одлучио да либерализам нема будућности и препознао је да постоји празан простор на десној страни мађарске политике. Успио је на бриљантан начин експлоатисати исте емоције на које се у Пољској реферише Качински и Доналд Трамп у САД-у, и то прије њих двојице. Они тврде: “Ми смо угрожени, подрива се неовисност наших нација и држава, пријети се нашим националним и хришћанским моралним вриједностима. Ми смо супериорна нација, ми смо чисти и сада нас угрожава имиграција.”
ХИТЛЕР НИЈЕ ГОВОРИО НИШТА НОВО, ОН ЈЕ ПОСТОЈЕЋЕ РАСИСТИЧКЕ СТАВОВЕ ПРОВЕО ДО ЛОГИЧНОГ ЕКСТРЕМА
Није ли то о угрожености чисте нације био и главни Хитлеров аргумент?
Да, то је прича коју је користио Хитлер, као и сви други расисти. Хитлер није рекао ништа ново, све оно што је он говорио већ су рекли разни француски, енглески и њемачки мислиоци који су сматрали да супериорне цивилизације угрожавају инфериорни људи. Хитлер је такве увјерења и политике довео до њихових логичних екстрема. Орбан и његови пријатељи су засад далеко од тога. Оно што не разумијем у вези европских десничарских покрета јест зашто ријетко говоре о томе да се популација у њиховим земљама смањује. Предвиђа се да ће за тридесет година у Мађарској живјети упола мање Мађара.
Слично је и у Хрватској…
Па ко ће онда остати радити у тим земљама? Ко ће сервирати храну у болницама, ко ће мести улице ако не буде усељавања из других земаља? Орбана за то није брига, он ће владати још неких десет или двадесет година, а онда отићи у пензију као јако богат човјек. Гледаће фудбал, што је ваљда једина активност око које је искрен.
УПРКОС МАНАМА, ДРУГИ СВЈЕТСКИ РАТ ЈЕ ЈЕДИНИ ПОСЛИЈЕ КОЈЕГА СУ МАСОВНИЈЕ КАЖЊЕНИ РАТНИ ЗЛОЧИНЦИ
Проговоримо на крају и о теми казне, односно одмазде над колаборационистима и савезницима нациста. Који су кључни закључци ваше књиге о томе?
Одмазда је започела много прије формалног краја Другог свјетског рата. У Француској и Пољској су се на судовима покрета отпора колаборационисти и издајници у одсуству осуђивали на смрт. Извршење казне остављено је на провођење сваком борцу покрета отпора. У Југославији је одмазда имала директну везу с ратним етничким сукобима и грађанским ратом који се водио. Примјерице, југославенски случај се не може упоредити с норвешким.
У свакој је земљи одмазда имала двије фазе: фаза линча који међутим није увијек био спонтан и фаза судских процеса у којима се није увијек придржавало правних правила. У неким земљама, попут Норвешке и Аустрије, смртна казна извршена је на мање од тридесет ратних злочина. У Бугарској су пак стријељани и објешени сви из ратне владе и десетине парламентараца, што је био комунистички покушај да се истријеби стара елита.
У свим земљама покушавало се створити утисак правно регуларних процеса, али у СССР-у, Грчкој и Југославија у реалности није било непристрасне правде с обзиром на то какве су биле владајуће странке и због многих унутрашњих сукоба у тим земљама. Зачуђујуће је како је у иначе мирним и демократским земљама попут Норвешке, Холандије и Данске за колаборацију кажњен много већи удио људи него у Румунији и Финској. У те двије земље тек је шачица починилаца завршила у затвору и то на кратки рок, иако се Финска борила на страни Њемачке око три године и изгубила је много људи.
Земље које су биле савезници Њемачке су по споразумима о прекиду рата биле обавезне судити своје ратне злочинце, и неке су то учиниле с више ангажмана од земаља које су имале покрет отпора против нациста. Хоћу рећи, око одмазди се не може генерализовати.
Но, једна је ствар сигурна – пропорционално гледајући, најмањи број нацистичких злочинаца суђен је и кажњен у Западној Њемачкој. А већина масовних убица налазила се тамо. Разлог томе је што је њемачка јавност сматрала да се на суђењима у Нирнбергу осудило све ратне злочинце и да су тако и Нијемци ослобођени кривице. Још јачи разлог за ту апсурдну ситуацију био је Хладни рат, који је Британце и Американце усмјерио на блиску сарадњу с њемачким канцеларом Конрадом Аденауером, а он је тражио да се ратне злочинце остави на миру. И доиста, они су заједно с њемачким народом постали узорни демократи.
Да покушам сумирати: правда у већини случајева није била задовољена нити су сви ратни злочинци завршили на суду и били праведно осуђени, али многи од њих су ипак били кажњени и добили што су заслужили. То се не може рећи ни о ранијим ни о каснијим ратовима. Само се сјетите колико је Американаца осуђено за злочине почињене у Вијетнамском или Ирачком рату.
Гордан Духачек
